易翔毫不掩饰地表达了自己的观点，他和官员不同。他不考虑政绩，他只考虑“实事求是”，他是专业的设计师，良心、责任是他对任何一个项目设计的准则。他曾参与、主持过三亚等很多城市的总体设计，他曾在2008年汶川地震的第6天，赶赴地震灾区参与北川等灾后重建工作。这个曾经参与过中国很多城市和区域规划的设计者却在网上查不到他的简历。
我们和易翔的交谈整整进行了两个多小时，大部分时间是他在说，我们在听。易翔在激动时总是会从椅子上跳起来用夸张的肢体语言表达他的意思，他不停地抽烟，一支接一支。他说：“这是习惯。”他总是身体前倾，认真倾听记者的提问，并迅速地打断记者的话，用飞快的语速表明他的观点，只有在此刻你不会认为，他是一个著名的设计师、教授、所长以及各种各样的头衔，你会认为这是一个交谈者，在表达自己的看法。让我们十分惊讶的是，他在答应采访之前做了大量的文案，他把自己的观点写满了两页纸。在记者告别时，他把这两页纸交给了我们，他说：“我说的不准确的地方，以纸上写的为准，纸上写的也许还不准，以兰州新区的规划为准，他把随身携带的兰州新区的规划拷贝给了我们。”他说：“以此规划为准……，你刚才问到了兰州？是的，兰州是一个河谷城市，它有它的特点，我把兰州市第四版的规划也拷给你们……”
我坚决反对在兰州市周边削山造地，黄土陷落型地形是世界性的难题，削山造地会带来地质灾害，九州不就是例子吗？”记者打断了他的话：“你认为兰州如何发展？”“空间，争取更大的生存空间。兰州新区就是为兰州市争取更大的发展空间，秦王川对兰州是一次飞跃。秦王川先产业后城市，那里最有希望的地区。你们现在可以到秦王川买房子，那是有四条通道，在兰州住，秦王川上班不是梦，而是现实。现代科技已经解决了空间遥远的问题，如果没有交通通道，在秦王川建城是不可能的。”天渐渐暗了下来，易翔略有倦意，他一整天参加了好几个会议。我们仍在追问，他仍然乐意回答，我们提出：“秦王川距离沙漠很近，生态问题怎么解决？”易翔说：“我在今天的论坛上已经讲了，三分之二的土地用于生态修复，你们去过拉斯维加斯吗？那就是秦王川的明天。拉斯维加斯是美国西部的明珠，秦王川为什么不能成为中国西部的明珠呢？”他用咄咄逼人的目光直视记者，记者说：“……我似乎还没有信心。”
易翔说：“你应该有信心，兰州应该全力以赴投入秦王川的建设。
这次论坛就是一个团队，他们中有造城运动的先行者，有产业整合和推广者，有宏观经济，也有微观经济的研究者，当然也有像我这样的设计者，你注意到了吗？这个团队，是一个整合城市资源的团队，为什么不去很好地利用他们的优势呢？。”此刻，你会感觉到这样一个身材瘦小的人所拥有的激情豪迈和执著，他的头衔是兰州新区规划设计项目的负责人，其实他是秦王川新区总设计师，我曾问：“秦王川作为中国最年轻的城市能借鉴中国和世界其他城市的经验教训吗？”他略加思考笑了并坚定地回答：“是的。”以下是鑫报记者和易翔的采访实录。
易翔：中国城市规划设计研究院环境与景观规划设计所所长，海南分院院长、教授级高级规划师；海南省城市规划设计研究院院长；国家注册城市规划师、中国城市规划学会会员；兰州市城市整体规划、兰州新区总体规划项目负责人。
记者：秦王川新区未来发展可能就是一个城市，虽然新区建设启动已经一年多了，但是目前兰州人对这个“城市”还不是非常的了解，包括新城未来到底能建成一个什么样子，为什么选址秦王川，怎么与老城区连接等等，这些都是兰州人最想知道的。
秦王川现在就是一个戈壁滩，在戈壁滩上建造一个城市，世界上也有一些成功的例子，例如美国的拉斯维加斯。但是，在戈壁滩上建城市，从专家的角度上看利弊到底在哪里？
易翔：世界上任何一个地方都可以建城市，关键是选好时机。如果是在十年前，中国城市规划设计研究院不会谈新区的问题，十年前我们一定是要谈老城改造。但是现在改革开放30年了可以谈了，为什么呢？
因为兰州是国家在西部的一个战略重点，不论是少数民族共同发展，不论是国家安全和国防安全，兰州都必须承担重要的使命,这是兰州必须承担的责任。你们都知道西部少数民族众多，我们秦朝的时候已经统一了，在目前国家大力发展西部经济的背景下，兰州必须要起到一个非常好的作用，所以今天中央给了要求，包括“十二五”规划都对兰州有了要求，国家为什么会提“兰—西—格”，就是为了让西部地区的少数民族共同享受改革开放的成果，所以，国家的“十二五”规划把“兰、西、格”区域协调发展放了进去。兰、西、格是一个很大的区域，它承载的平台在哪里？一定是兰州来承但。格尔木和西宁都是高原，真正能实现宜居城市的，只有兰州。就像兰州市规划局局长万里所说的，“宜居兰州是我们的最终目标”。
兰州要想宜居宜业，首要问题是要解决兰炼兰化问题，这也是我们中国城市规划设计研究院第一次承担兰州规划的时候，就提出的问题。兰炼、兰化问题是兰州的两难，也确实是很难。好在有了新区这些问题都会迎刃而解的。
就目前而言，兰州老城区，也就是河谷地区已经人满为患了，兰州未来的空间在哪里？我们做了很多方案，第一方案：兰白一体化。可是考虑两个都不发达的城市结合在一起，谁也帮不了谁，谁都不富裕，不富有的家长是不可能带着大家去致富的，所以必须做大兰州、做强兰州。作为甘肃省的省会城市，兰州没有真正起到省会城市的作用。它受空间的制约，受河谷地区的制约，河谷地区就200多平方公里，在这样一个空间中，兰州更不可能承载西部中心城市的功能，因为它太局促了。宜居现在还说不上，经济实力也不是太强，而且是全世界十大污染城市，我们怎么谈宜居、宜业。所以规划的第一步就是要寻找兰州新的发展空间在哪里。
兰州新区几年前就有专家建议建在秦王川，看重那里是兰州未来发展的空间，但是为什么到了2010年省委、省政府才确定兰州新区的发展，这就说明时机成熟了。在新区选址时，我们除了白银还选择过榆中，可榆中是兰州重要的粮油、蔬菜补给基地，所以必须把榆中腾出来。因此，最终我们选择兰州新区——秦王川。
省会城市一定是多元功能，省会中心城市两大职能，一是服务功能；二是宜居功能，因为省会城市承担着城市化进程中的重要职能，甘肃那么多人如果要追求舒适的环境，一定要在大城市中去实现，小城市不错，但是它在教育、医疗、娱乐包括其他服务设施上都不如省会城市。北京现在是2000万人，而兰州也就100多万人，如果兰州人口达到500万人，基本解决甘肃四分之一的城市化问题。所以做大兰州是非常重要的，而这一目标在局限的河谷地区是不可能完成的，所以我们要选择一个新的空间这就是——秦王川新区。
新区是起步，城市是目标，人类自古以来追求美好的生活必须在城市中去实现，这也是上海世博会的口号。更好的城市、更好的生活。一定要充满信心地去建设新区，也许三五年之内条件还不太成熟。但是三五年以后乃至十年以后，兰州就是两个城区，这样的一个组合就可以成为西北中心城市，既有产业基地，又有经济服务中心，这样才是真正的现代城市。
兰州新区的规划酝酿是在2009年,当时兰州市委、市政府委托中国城市规划设计研究院做兰州第四版整体规划，我们首先关注两个问题，第一新技术和发展，要转型；第二是我们的宜居城市通过什么样的空间来体现。
首先我们想到了白银，给兰州分担一下产业功能的转移，产业发展是很占地的。我们在东进又留了高新技术产业园区扩展用地，在榆中的和平、定远预留了40平方公里，把真正的大产业(工业)放在秦王川，其实秦王川新城的最初设想是把兰州的第二产业搬进园区。第一个园区是石化产业园区；第二个园区是空港产业园区；现在又把八大产业放在秦王川，所以产业新城我估计是有希望的。因为现代产业是把经济实力做大，再把城市功能完善。产业来了人就来了，人来了功能就上了，促进三产的发展。我们要建一个以产业新城起步，以产业促进城市的发展，最终实现产城融合的目标。我们不是建新区，建新区只是开始，而建新城市才是目标，要再造一个新兰州。
记者：新区和老城之间有60公里的距离，空间距离较宽。同时，新区所处的地理环境又是一个戈壁滩，离沙漠近，海拔也较高？交通不方便、环境较差，这两大因素现在是兰州人最为关心的问题。在新区规划中你们又是如何规避和解决这些问题的呢？
易翔：全世界的新城都是平地而起，包括拉斯维加斯、包括华盛顿，200年前什么都不长，包括纽约是一个小码头，交通和环境不是城市建设的主要问题。关键是要统一思想，集中精力、集中财力和物力打造一个新城。其实，在新城建设上中国也有很多成功的例子。深圳、珠海都是平地而起，以前的小渔村也都摇身一变成了国际大都市。因此环境的问题是阻碍不了新区建设的。
再来看看距离的问题，目前，中国的高铁技术已经领先于世界，兰州市区到秦王川新区的高铁已经开工了。高铁每小时250公里的速度和新区60公里距离，兰州老城与新区之间也仅仅是半个小时的车程。因此，快速的交通和现代通讯使得我们今天敢说，跨越60公里去建新区。全世界的城市和郊区的关系，工作和生活地点的关系其实就是40分钟车程。以北京从东城到西城为例，没有1小时是到不了。其实，新区工作老城生活比北京的出行时间还要短。如果快速交通提前建成、高速公路连接上、轨道交通和快速干道四大方式把老城和新城联系起来，距离的问题自然也就迎刃而解了。
虽然，快速交通和通讯的发展，解决了老城和新城之间距离的问题，但是新区的建设也不能仅仅靠这两个条件就能成功。新区的建设一定要以城市的目标去建设，城市的功能必须完善，产业、宜居、服务功能等的发展都需要同步进行。我们在新区规划中是以综合新城的目标来设计的，不仅仅是一个产业园区，尽管未来兰州的产业主要会放在新区，是一个主战场。这个战场不能光挣钱，它的生活环境也要好。分解旧城区功能的同时，也要把生活功能、娱乐功能、卫生功能和教育功能及社会服务功能都要跟上。
因此兰州新区的建设必须要解决好以下问题。
第一，发展时序。不能一锅粥，什么买地的，抢地的，圈地的，要首先引进产业。我们在规划中以五个产业园区承载产业发展，产业发展以后城市的功能必须马上跟上。要达到这个目标可能有几件事情必须先做，一是构建完善的交通系统，除了高铁快速通道的陆路交通外，还要建立航空体系，要有作为西北对外开放的国际机场。
第二，外面的问题解决好了，那就是内部的事情了。我们一定要重视城市基础设施的建设和公共服务设施的建设，让兰州新区真正成为有吸引力的产业聚集和人口聚集的新城区。新区的总面积是806多平方公里，我们用了200平方公里，留出了500多平方公里的面积来改善环境，构建生态安全格局，为未来的新区到新城的发展过程做准备。我们不能把那仅仅建设成为产业新区，一定要以新城的标准来建设兰州新区。
记者：大家都认为新区是区而不是城，你一说我们马上就感到豁然开朗了，那今后的目标非常好。现在的人们都认为新区只是把一些大工业项目放进去了。
易翔：这是基础。有了工业基础，也就有了人，有人的地方就需要服务，需要消费，就要建公共设施，慢慢发展就成了城市，每一座新城都是这样发展起来的，城市的核心主体一定是人。
记者：新区规划做了多长时间？
易翔：半年，11月份开始的，11月份以前有一个国际招标，请了五家国际国内的机构。最终我们中标。
记者：目前兰州市和甘肃省提出了一个“再造兰州”，听了您的讲解，我们觉得再造兰州主要是指秦王川，而不是在兰州这个盆地里再造。
易翔：是的，我坚决反对在盆地里开山造地。我们把中科院30年前在这里研究黄土的人都找出来了，他们说在河谷地带开山造地不是不行，但是成本太大，有足够的钱肯定没有问题。如果有钱不如另选别处，当年，城关区跳30多公里到西固，现在我们跳60公里去秦王川，两次跨越，都是为了拓宽城市空间，绕开世界上最厚的湿陷性黄土层。
记者：我们可以把它称为两次跨越了。
易翔：可以的，没问题。
记者：我们还有一个问题，如果是30年前的跨越还是传统形式的跨越，经济不发达的时候……
易翔：也不是经济不发达，当时解放战争以后，百废待兴，还有外国势力在捣乱，所以150多个城市兰州是第一批的，兰化、兰炼放在了兰州，当时兰州没有什么产业，左宗棠在这里造布、造枪，现在不行了，产业就支持兰州，两化直接上来了。当时也不是像现在这样投几百亿，就是十来个亿，第一个五年计划，也就是50万起步，2个亿就完成了，那个时候真不容易。现在我们对两化有意见，但是当年“两化”对兰州的发展是绝对的支撑，真的。
记者：所长，全国大的规划您都做过，那么在您看来，现在建设秦王川新区，我们和以前建设的城市相比较而言有哪些优势，或者更捷径的规避过去出现的问题？
易翔：城市建设没有捷径可走，要一步一步、扎扎实实，所以我刚才说三五年不可能，至少做10年的打算，深圳到今天30年，还有很多人不满意，还有很多老百姓说“30年了，怎么还这样？”所以深圳也遇到过问题，因为它原来是国家支持，到现在为止深圳还有很多人不满意，其实全部的城市都建成跟深圳一样的话，那就了不得了。所以我们在兰州新区的建设中确确实实要做好长期打算，现在宏观调控融资困难，民间资金又不看好兰州，在这样困难的情况下，我认为首先是要把基础打好，软环境、硬环境先行，先引入战略性的产业，解决兰州经济实力增长的瓶颈。然后通过产业吸引全甘肃、全中国的人都到兰州新区来创业，这样的话就真正可以建设综合性的城区。
其实全世界所有的城市都是这样一个过程，没有产业支撑的城市是没有前途的，中国所有成功的城市都是以产业开始吸引人的，以产业服务来发展第三产业，第三产业发展的时候就是城市建成的时候。包括你看天府新城、滨海新城、浦东新区都是先上产业，当时上海都说“宁要浦西一张床，不要浦东一套房”，现在上海人变了，“我宁可要浦东一张床，也不要浦西一套房”，全部颠倒过来了，浦西原来很牛，现在浦东很牛。所有具有国际水准的工作、生活空间都在浦东。天津人现在也改了，城区是不错，服务水平不错，但是没有好的环境，所以现在都往滨海地区走。
记者：现在有一个问题，像在秦王川这样的地区，这样的环境怎么去改善？
易翔：两个关键问题，第一要解决水的问题，最近省委、省政府连续开会，如何解决建秦王川新区水的问题，也提了很多方案，基本上趋于一致，就是引大入秦，原来是为了改善秦王川的盐碱地，现在把露天的渠道进行改造，用管道送水，然后建设兰州新区的蓄水池。原来一年只有5个月可以输水，现在改成管道输水，5个月把全年要用的水都输送到兰州新区来，做几个水库，做几个蓄水池或者湖，既改善了本地的生态环境，又解决了水的问题。
第二要解决交通问题。交通比较必须开始进行。第三要用大部分的土地改善环境，来阻挡沙漠进化，来改善本地的环境。如果我们认真做，或者努力去做那没有问题，美国拉斯维加斯比我们的水还少，比我们还沙漠，那就是沙漠上的明珠，我们难道就不可能做西部的明珠。
记者：拉斯维加斯的基础设施比我们差是吗？
易翔：比我们差远了，到现在为止洛杉矶到拉斯维加斯中间大概还有30公里，那是风沙满地飞，但是拉斯维加斯城里面没有问题。我们成为西部明珠这个目标也是可以实现的。
记者：我还想问您一个问题，中国新城有几个变成鬼城了，没人了。
易翔：俄罗斯就有，还有鄂尔多斯北部的那个地方也是这样的。
关键是区域性新城和本地的新城是不一样的，我们是要做区域性的中心城市，我们这是吸引点，我要变成“兰西格”城市化吸引力最大的地方，其实西宁、格尔木都到兰州来消费呀，你本来就是中心，加强一下就行了。但是必须把“两化”搬走，要不然人家就去北京了，如果把配套的化工企业放到秦王川去，那兰州完全可以成为宜居城市。
记者：那把“两化”搬到新区去，那不是把污染又搬到新区了吗？
易翔：没关系，那里空气开阔，没有低温层，兰州是河谷呀，一定的空间可以有一定的污染，兰州河谷地区本来没有那么多人和产业的时候是没有问题的，但是“两化”不断扩张，技术又没有跟上，带给老城区的只有污染。搬到新区就不一样了，可以上新项目，可以不断扩大产能，其实，现在“两化”已经开始回应了，他们的董事长，老总都来了，去新区也考察过了，并表示要在新区要一万亩地，建石化新城，这是多好的事，我当时就说，新区给地，老城区西固也不拿回来，让他们做生活服务区，一举两得，再好不过了。
记者：把西固留给他们，，到新区去上新项目？
易翔：新增产量放到新区去，然后那边建好就把这边的也搬过去，从国家的层面上看，石油化工在西北是一定要布点的，2千万吨炼油，100万吨乙烯，这是国家能源战略的需求。到那时兰州权力很大呀，，是要输到西南地区，还是输到上海地区，或是输到北京地区都是我们说了算，这是进口的池子，然后再分配到全国。不是有兰渝铁路嘛，重庆看重兰州，成都看重兰州，为什么？西北有油，有煤呀。
记者：新区规划了多少年？
易翔：20年。
记者：您能描述一下五年的新区是什么样的，10年的新区是什么样的，20年的新区是什么样的？
易翔：5年以后首先是把交通、水的问题解决，吸引一部分有远见的国企，先把产业做起来。在引进大型国企的同时也要把城市公共服务功能逐渐配套，这是5年。10年产业发展起来了，我们就要开始着力于打造城市功能，因为五年主要是产业和产业工人过去，明年年底或者后年初高铁就通了，他们可以在兰州住着到那边上班。
记者：先通高铁？
易翔：先通高铁，然后是两条快速公路，这估计10月份就要开工了，在城关区东部通道，西部通道已经有了，东部通道的快速公路，五年以后要再上几条通道，中部通道也在通，再上轨道交通，那这两个城市就融为一体了。因为现在的就业和现在的岗位是不可能规定的，人一定要找最佳的岗位，原来在石化，现在石化不玩了，我们玩点服务业，实在不行玩点兰州拉面也比那个挣钱多。
记者：什么挣钱多就干什么。
易翔：对，给人一个自由，自由选择，你可以选择在新区住，也可以选择在老区住，也可以选择在新区、老区之间的高档社区里住。今天来了一个颜总(昆明星耀集团实业有限公司总裁兼总工程师颜勇)，他就是专门造大城市边上的新城。
记者：他是专家？
易翔：嗯，他是专家。
记者：您设计完了，他来建造？
易翔：对，我设计，他来干活。其实我们在兰州新区和老城之间有很多漂亮的地方。
记者：他是负责建设新城区的？
易翔：打工，呵呵，给城市打工嘛，这个人是造城运动的先行者，他一般都是在大都市的边上造的新城，让他去白银他不去，兰州他已经开始考虑了。他在昆明、天津、大连都建过新城，呵呵。
记者：他是不是属于春江水暖鸭先知的人，他觉得这个新城区有钱可赚。
易翔：不是有钱可赚，他是赚大钱才来，赚小钱不来的。
记者：您对兰州现在这样一个城市是什么看法？就是现有的空间有没有发展前途？
易翔：兰州一定有前途。
记者：就是河谷地区。
易翔：把“两化”搬走就是宜居城市，你们明天可以去采访一下万里(兰州规划局局长)，万里真的是一个很有想法的人。他发表了一些文章，真的有深入的思考。
记者：您估计目前甘肃省的经济实力能不能跟上规划的思路呢？
易翔：既要靠自己，也要靠别人，关键是怎么靠，你看星耀集团来了，宗申的老板也来了，宗申是带的产业来的，星耀集团是来挣钱的，但还是要交税呀。当年的深圳一分钱没有，是小渔村，就拿了一个政策。所以怎么能够争取到国家战略很重要。
记者：您开始说的话，就是我们的政治、经济、军事的位置应该引起国家的关注。
易翔：军事、能源一定是国家级的，如果这三个功能要完成一定要中央支持。
记者：您说要“跑部钱进”，这得跟人家说我们有什么样的项目，我们拿什么项目向国家争取资金呢。
易翔：怎么没有项目，兰州新区、旧城改造等百余个项目等着开发呢。
记者：说实在的，在这之前，我们兰州人只是从官方了解到一些新区的情况，从没有听过您这样重量级的专家的解读，只是零星的只言片语的看到新区的消息，没有看到过非常专业，权威的相关报道，所以我们一定要采访您就是想解开一些疑团。
记者：您抽烟也厉害呀。
易翔：抽烟，你抽不？
记者：智慧都是从烟里面出来的，呵呵，我们采访您压力挺大的，怕问外行话您不愿意回答了。
易翔：不不，现在城市规划人人都可以说，因为就像家里的规划一样，今天干什么，明天干什么，我能干什么，不能干什么，就是一种规划。
记者：不过新城规划现在出来之后至少对甘肃省兰州市提供了一个在城市化过程中新的思路，就像您说的最初是以园区来做的。
谢谢您，接受我们的采访，那我们不打扰您了。我们会把您的权威解读，第一时间传递给读者的。
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